张定浩：过去金克木先生全集没有出的时候，搜集他的书实在辛苦，因为他著作多，各种选集也多，出版单位又分散各处。在阅读搜寻您著作的时候，我就也有类似感觉。如今，十二卷《棔柿楼集》，已经陆续出版到第六卷了吧。您是怎么样来看待这套文集的？是不是至少您有关名物部分的研究，已经被这套书一网打尽了？预计什么时候可以全部出完呢？

扬之水：编纂文集原是应出版社的要求，就我自己的意愿，总觉得太早，因为事情还在继续做，做的过程中，一方面必会有新的发现，一方面也常常能纠正自己以往的认识，因此文章始终是一个不断修改的状态。实际上这套文集的编纂和出版过程也正是这样的，从交稿到看校样，直到付印之前，都在不断补充，不断修改。文集中的卷三和卷四去年再版的时候，改动也非常多。现在就盼着卷二能够有再版的机会，以便修改。这种不断修改的情况，在我已经是常态，真是抱愧，不过这又是没办法的事。因为名物考证的准确性是建立在文献、实物、图像三者契合的基础上，而实物与图像一部分是分散于国内外各个地方的传世文物，一部分是时有发现的考古成果，传世文物要靠典藏机构以各种方式的展示和披露，考古成果就更复杂：一方面是发现，一方面是整理发表。当然基本思路对了，修改也就是材料的补充，如果新材料一出现就完全推翻自己就有的认识，则说明当初的考证站不住脚。不过这种情况目前来看还很少。文集是二〇一二年在人民美术出版社立项的，原计划在我退休之际出齐，算是对自己全职读书十八年的一个总结，但实际操作起来遇到不少麻烦，因此至今才出了五卷（卷一和卷八大概一两个月之内能出）。出版社准备今年出齐，但这还要看具体操作的情况。

张定浩：前些年，您曾经向读者推荐过三本书，《管锥编》《知堂书话》《金瓶梅词话》。您说，这三本书，代表您三个十年。“《管锥编》是思维方式的改变，怎么读书？怎么做学问？周作人是文体的改变，怎么写文章？《金瓶梅词话》是日常生活史的细节索引，它带我走入名物研究，直到今天。”那时候大概是二〇〇八年，从那之后又过了七八年，您觉得这七八年里在治学上自己有什么新的变化吗？如果再找一本代表您最近这些年的书，它会是哪一本？

扬之水：我好像只是说这三本书代表了我的阅读兴趣，而不曾向读者推荐，因为我一向不敢做推荐书的事。我的阅读很个人化，也很情绪化，没办法按照自己的好恶向他人推荐。虽然时间过去了七八年，但在此期间我好像没什么变化，看来要说这是影响我一生的三本书了。当然老师的书总是放在案头经常要读的。一方面是学习，一方面想想自己应该做哪些与老师不同的题目。

张定浩：一九七九年《管锥编》刚刚出版，您进入民间文艺研究会资料室，因傅信的推荐，遂将《管锥编》作为读书启蒙读物。这个读书起点可谓相当之高，又可以说是因缘际会。您说，“《管锥编》不仅告诉我怎么读书，而且告诉我们怎么做学问——把关于某件事的说法，尽可能都找到身边来。”能不能具体再谈谈呢？比如您当时读《管锥编》，是按照次序这么一路读下来吗？《管锥编》谈了十部书，经史子集都有，您偏好哪些方面呢？是花了多久才把《管锥编》读完的？

扬之水：到底花了多久，已经记不清，不过集中阅读的一次是三十多年前在民研会时到内蒙古采风的四十天。那一次行程安排脱节，因此有了好多空闲，又因为本来计划是两三个月，出发的时候便带了这部书，觉得禁得住长时间读。当时还做了好多笔记，但早就找不到了。这部书对我来说不是在某些具体问题上受益，而是一种潜移默化的影响。比如海量阅读，比如看一个问题不仅要从多个角度，而且要选取独特的视角。而所谓“经史子集”在这里也是打成一片，几乎见不出分野的。

张定浩：“中国学问有二类，自物理而来者，尽人可通；自心理而来者，终属难通。”您曾引黄侃的话形容您的老师孙机先生的治学。从跟随《管锥编》读书到师从孙机先生，您觉得感受最深的变化是什么？您曾说您最佩服孙机先生的能力，是他可以就一些表面没关系的东西来发现其内在的联系。这个和钱锺书所谓“东海西海，心理攸同”，似乎可以相通。只不过，一个是物理，一个是心理。而发现不同事物乃至人心之间的联系，似乎也是文学的要义。可不可以说，您一直在关心文学？只不过是以自己的方式？

扬之水：从钱先生到孙先生，不是太顺理成章了么，二者的思路和治学方法几乎相同，只是研究对象不同。也因为研究对象不同，钱先生是以发现问题为乐趣，并且以他的研究对象而言，发现本身即已经隐含了解决。而孙先生是以发现问题并最终解决问题为乐趣。师从孙先生二十多年，受影响最深的就是这一点。至于“关心文学”，我觉得自己真正在状态的时段只有写作《诗经别裁》和《先秦诗文史》的时候。作为那一阶段的尾声，是写了一组读《清真词》的文字。

张定浩：名物研究领域博大，您近年在定名与相知之外，似乎更关切具体造型设计纹样的流变。从《奢华之色》到《中国古代金银首饰》，以及《从孩儿诗到百子图》中间的若干篇章，准确简净的白描文字和细腻精美的原物图片之间，竟构成某种竞争关系，仿佛文字要发力超越图像所能呈现的静物，进而上追实物设计发生之际的瞬间情境。仿佛文学与学术在此刻默默融为一体。是这样吗？考证图画中的纹样，发掘纹样中的叙事，这和文学批评中的原型批评，是否有相近之处？

扬之水：对于理论问题，我完全茫然。抛开理论，回过头来自我总结，我想，凡是自己用力处，差不多都是因为觉得某处为薄弱环节，对于设计一事的关注，对于文字的努力追求，也是如此。中国有自己的设计理念，但是这些理念却绝少文字纪录，它多半存在于纹样本身，特别是纹样的演变中。我所说的名物研究必须做到的定名与相知，对纹样意匠之来源的认识，也是这“相知”的一部分。雷德侯《万物》一书揭示了中国艺术品制作中的模式化问题，这是他的敏锐之处，不过中国设计中还有重要的一项是移植或曰化用，正如同诗词之“用典”，这也是中国古代设计中的“创意”。我曾经从《考工记》中拈出一段话来作为中国古代设计发展史的一个基本框架，便是“知者创物，巧者述之，守之世，谓之工”。所谓“知者创物”，即有智慧、有才干者创制新式。“巧者述之”，即一面遵行旧式，一面用“增修”的办法使它符合新的需要。器物的造型与纹样在制作过程中不断完善、日趋完美之后，逐渐成为稳定的图式，于是，“守之世，谓之工”，是继承、传播犹系之于工匠。理解了设计思路，才能进入物的描写。这时候，准确自然是第一义，但我还希望它好看，只是做到这一点太难了，也许永远是我的一种理想。

张定浩：前人有博学与专精的细析。从您的前三部著作，《棔柿楼读书记》《脂麻通鉴》《终朝采绿》，再到接下来的三部著作，《诗经名物新证》《诗经别裁》《先秦诗文史》，似乎也是一个从博学到专精的转化。假如请您回过头来审视自己写作出版第一个十年里的这些著作，您会有什么样的感受和经验可以与我们分享？

扬之水：《棔柿楼读书记》《脂麻通鉴》《终朝采绿》，都是我的读书录。接下来的三本书中，除了第一本算是主动选择，其他两本都是应约而作，或者说是“逼”出来的。我觉得第一本应该是老师指导下关于名物研究的毕业论文，另外两本便是论文完成之后放松阶段的副产品。

张定浩：《先秦诗文史》是一本很有特点的文学史著作，它“欲从文史哲不分的浑然中抉发独特的文心文事。所谓史，却既非纵贯也非精通，而只是用了‘笔削’的办法在选择中体现出评价”。但似乎没有得到应有的关注。你对此有何看法？这是不是和我们当下的学科体制有很大关系？联系起您读书从《管锥编》入门，这也迥异于大学中文系的通常读法。是否可以说，您的读书和治学路径，更接近于传统的中国古代学者而非受西方人文学科洗礼过的现代学者？此外，《先秦诗文史》谈先秦典籍中的文法和笔力，不像寻常文学史，倒是隐隐教人念及前辈如周振甫、杨树达和陈望道诸君均曾治过的修辞学史。然而中西对修辞的认识一向有别，您对修辞重视有加，可否就此再具体谈一谈？

扬之水：《先秦诗文史》本来是集体项目中的一册，但完稿之后却发现它成了一首乐曲中的不谐和音，因此另外单独出版了。当时有朋友转告我网上的评论，道是书名不通，书也不是史的写法。我想读者有这样的想法也是合乎常理的。我既没有进入文学史写作的规范体系，也没有（其实是不会）使用理论术语，当然怎么看去也“不像”。现在看来，它似乎也是整个文学史写作中的不谐和音，因为至今它都不曾进入文学史写作的评论视野，就我所知，它从未经人提起。说到“修辞”，这又属于理论范畴，是我不熟悉的。我只能说是凭着自己的感觉，运用自己既有的知识储备，去努力贴近那个时代，去认识那一时代作者的文心，然后把自己的认识写下来。不必说这种认识是很个人化的，但它是否也可以算作文学史写作的别一种呢。

张定浩：《先秦诗文史》完成之后，您的治学兴趣似乎就开始转向两宋乃至明代，仿佛被吴小如先生言中，“从先秦入手，后来顺流而下”，是不是这样呢？然而当代学者似乎另外一直还有一种治学途径，就是逆流而上，从民国、晚清至明，进而再上溯唐宋先秦，您是如何看待这两种方式的？

扬之水：这一转变，得自老师送我的半部《全宋诗》。《诗经名物新证》完成之后不久，孙先生送了我北京大学出版社出版的《全宋诗》北宋部分二十五册，书装满了一纸箱，当年老师是从北大骑车驮来直接送到我家，那时候他已经七十岁了。孙先生说：这部书你以后会用得着。不过我可没这么想，因此连箱子都没打开就放起来了。直到《先秦诗文史》交稿之后，才忽然想起翻一翻，翻阅之下立刻有了兴趣，于是把南宋部分也全部买来，七十二册通读一过，从此就走出先秦时代了。

张定浩：您关注琐细物事，同时也注重这具体物事在时间中的变化。如《宋代花瓶》后记所言，“所谓传统，所谓文化，总要靠把无微不至的细节一点一点挂到时间的横竿上去，才能够有血有肉”。然而“吾生也有涯”，在那些笔调从容闲静的细密文字背后，您曾经有过焦虑吗？又是如何处理这焦虑的？钱锺书先生和孙机先生似乎在不遗靡细之余，也各自有对时代和学问的整体判断，在您这里，学问的细部和整体是怎么样的关系？

扬之水：“琐细物事”，是我的兴奋点，把它作为研究对象，也就成了我的长项。因为喜欢，便不存在“焦虑”。不过老师对此不太满意，他认为我关心的“琐细物事”中，有不少很偏，很冷，不在历史的主线，即便解决了问题，也没有多大影响，至少应该小中见大。我觉得老师说得很对，但兴趣所在，很难改变，因此只能寄希望于集腋成裘，大量的“琐细物事”认识清楚了，“整体面貌”不就呈现了么。

张定浩：您的第一部书用“宋远”的笔名，“谁谓宋远？曾不崇朝”，联系您后来对宋代茶事器物的考证，这诗经里的句子竟宛若预言。您也自言最喜欢宋代。宋人的学问似乎都在笔记中，一点一滴，慢慢串成线和面，串不起来也没关系，就那么空着。这方面和您的治学思路似乎非常相通，对此您可否和我们稍加谈谈？此外，在文章写法上，李旻也曾认为您的文章秉承了宋人金石学的精神内涵，“思古之情与求新之念，道出宋人金石之美的极致和传统之流中间最富生命力的特质”。您认为这个判断准确吗？

扬之水：所谓“最喜欢宋代”，是仅就我的名物研究而言。这一时代的诗词歌赋，有很多对于琐细物事的关注；这一时代的绘画，有很多关于琐细物事的写实之笔，因此对我们考证当日的诸般生活细节提供了极大的方便，而宋人的情趣很大一部分就包含在这些生活细节中。十几年前我曾发愿写一本自己想着可能会是比较有意思的书，名作“临安士人的一天：南宋日常生活二十三事”，因为南宋的实物资料相对而言比较多，方便组织材料。当日即受到中华书局编辑朋友的鼓励，于是嘱我起草一份纲要，很快报了课题并且获准。然而直到友人退休把这一选题移交继任者，倏忽十几年过去，书稿仍只是一堆资料。今检出当年写下的纲要，看到有这样一段文字：“所举二十三事，每一事均有其事所必用之物，且事中有事，物中有物，物则源自文献、实物（或图像，或实物与图像二者兼备）之互证，即言必有据，物必有证，且有若干生活场景之复原，出处及相关的考证均作为注释置于书末，更为详细的考证则作为一两组小文章而成附录一编。挽千丝万缕入一日，而使它眉目清晰，条理分明，琐细处有耳闻目见之亲切，总之，意在使它成为一本有学术含量及学术品位的普及读物。”在这份纲要里，二十三事也一一列出，下面还各有细目。总以为必要资料丰富，方可叙事严密，左右逢源，而这还只是一方面。另一方面更要有对资料的融会贯通，如此，读史、读书，读懂又是第一要义。说来这些都是最低的标准，然而真正做到实属不易。故而迟迟未敢动笔。

张定浩：和您聊天，感觉学问著述对您，似乎已形成一种良性循环。您按照自己的兴趣去读万卷书、行万里路，它们和您的兴趣息息相关，滋养您，又反哺于您的著述。您对于生命和学问之间的关系，是如何理解的？很多人都觉得如今大学青年教师生存艰难，也连带学问无法做好。您对此是如何看的？

扬之水：十几年前和北大段晴聊天，她说：学术研究不能换钱，它是靠钱来养活的。“靠钱来养活”的“钱”，当然不是指课题费，而是指心甘情愿掏自己的腰包。我觉得这话太对了。关于生命和学问的关系，只能说我感谢命运的安排：在遭遇十年动乱的不幸之后，却是有幸得到美满的婚姻，遇到最好的老师，进入最佳的读书环境。

张定浩：说到美满婚姻，我想到之前看《东方早报》“文化世家访谈”，赵履坚谈襄平赵家时，曾提到您的公公是李运昌，然而也只是蜻蜓点水。您是否介意就这方面稍微谈几句？

扬之水：我和我的“家长”相识于一九七四年，那时候，他的父亲是“反革命”，一九七九年我们结婚，才知道我公公原来是一位“老革命”。他一九二四年加入青年团，一九二五年加入共产党，是黄埔军校四期生。毕业后，被派到广东汕头组织农民武装，十九岁就组织领导了上万人参加的普宁农民暴动，以后又参加了秋收起义。用我老伴的话说：“父亲这辈子应该是做了几件大事的：早年投身大革命，组织领导冀东抗日大暴动，创建冀热辽抗日根据地，率领冀热辽部队先机挺进东北，这一生真是活得很精彩。”

张定浩：对您来讲，治学过程中遭遇的最大困难是什么？最大的幸福感来自何处？

扬之水：最大的幸福感，是发现问题、解决问题。对我来说，名物考证过程永远是一个求解的过程，因此总是令人充满激情。最大的困难来源于自己：记忆力太差。但没有办法，天分不足，只能以勤补拙。

张定浩：《脂麻通鉴》分三辑，脂麻通鉴，不贤识小，独自旅行。如今看来，这里面的关键词，除了“小处”，还有“独自”，这似乎也几成预言。倘若学问也可以称作是一次旅行，您因为几乎没有学生，所以似乎也可以称作独自旅行了。您当时就说，“我喜欢有一个大计划，然后随时随地制定和更改小计划。”二〇〇八年，在《终朝采蓝：古名物寻微》后记里，您又提及兴趣的不断变化，后来在《棔柿楼集》的后记里亦有回音。我很感兴趣的是，您这种不断变化的由来和推动是什么？

扬之水：“不断变化”，一是兴趣，一是机缘，这两点都很难预设，不过常常是互为左右。兴趣也如同旅行一样有个大的趋向，但大路旁边总有无数的小街小巷，因缘际会，便随时会进入某街某巷走一走。

张定浩：《读书十年》三卷本，让我们感受到日记这种文体的生命力。您现在还每天记日记吗？《脂麻通鉴》中所载游记文字，清丽明净，我看了一下时间，当时是一九八八年至一九九四年。您这些年又走过很多地方，还有没有再写过这方面的游记文章？

扬之水：从一九八二年恢复每天写日记之后，至今一天也没中断。近年的旅游多半远离自然风光，而是参观国内外各个博物馆及古代遗址：印度、斯里兰卡、柬埔寨、印尼、日本、蒙古、俄罗斯、希腊、意大利、法国、德国、英国、美国，差不多都是泡在博物馆里，日记也都是流水帐一般的日程记录。

张定浩：那么有没有再将某方面日记出版的计划呢？比如寻访博物馆之旅。

扬之水：有出版社约我整理这方面的日记，我想了一个题目：参观去。可是前不久在报纸上看到一个大标题，就是这三个字，那它就废掉了。其实也只是这么想想，几年之内都还顾不上。

张定浩：您对现在出版物中的汉语用法，曾多次表达过自己的不满，比如身分和身份的用法，以及数字汉字的用法，有的形成过文章，有的在后记里隐约提及。这方面还能不能听您再彻底细谈一下（比如现在《现代汉语词典》几乎成为衡量图书文字使用正确与否的绝对权威）？

扬之水：《现代汉语词典》是用来认字的，却不是用来规范作文。写诗还有诗韵格律所不能束缚者，作文又如何可用词典来规范遣词造句。繁体字变成简化字已经少了很多字词的选择，再对某些词汇严格规范用字，就更泯没个性了。汉字的许多微妙之处常常是通过某个字来表现，或者说，这里有一种视觉上的语感，而作者的个人风格也常常是体现在用字和造句。说到中文里数字的使用，本来一篇文章里的数字与其他文字是和谐共存的一个整体，而数字在很多情况下也是一种修辞，是汉语特有的一种叙事手段。比如韩愈的名篇《画记》，可以说数字的运用正是这一篇文章的特色。再随便举一个例子，欧阳修《祭城隍神文》：“请言城役：用民之力六万九千工，食民之米一千三百石。”这里也有着视觉上的语感，而用阿拉伯数字是没办法表现的。纯粹的白话也是如此，这种例子简直俯拾皆是。把中文里的数字全部改作阿拉伯数字，不知意义何在：增强了汉字的表述功能？丰富了叙事手段？增进了阅读快感？奇怪的是如今编辑与校对最不能放过的就是把“身分”改作“身份”，把“十八年来”改作“18年来”，理由是不这么改质检的时候就算错字。照这样推究，在中文里使用中文数字竟成舛误。真真教人百思不得其解。

张定浩：“日就月将，学有缉熙于光明。”《棔柿楼杂稿》中您谈及读书时曾引用诗经里的这一句，我很喜欢。现在您手头在读什么书呢？可不可以再和我们讲讲手头正在做的工作？以及还有哪些想做的题目。

扬之水：我的读书习惯是按照目前关心的问题一片一片的读，因此很难举出某一本。手头必须完成的事情已经不少，想做的题目就更多，比如正仓院里的唐物，比如《金瓶梅词话》中的名物研究，都放在心里很久了。参观正仓院展我已经连续了四年，今年还会再去，而观摩实物尚只是第一步。其实每个题目都需要花大力气，人的精力和时间却是有限的。陆游的一句诗我也觉得很对心思：“学术非时好，文章幸自由”，人生到了这样的阶段，就算活出滋味了。

张定浩：您小时候是在哪里生活的？读者对张中行笔下的赵丽雅印象颇深，但再往前，到了童年，似乎就无有记载了。您是否可以稍微多谈一点小时候，聊作一段童年回忆。

扬之水：这可是一个太大的题目，几句话哪儿说得完。有一篇二十年前写的小文《院儿的杂拌》，收到前几年出版的《棔柿楼杂稿》，说了点儿小时候的事，有兴趣的话，就随便溜一眼。

张定浩：您据说是黎明即起，白日工作，戌时一过即休息入睡。可以说作息相当规律。这种作息规律，您是从什么时候开始的？有没有偶尔被打破的时候？这种严格自律的作息，和您自陈的兴趣变化多端，之间有无矛盾？

扬之水：可以算作动与静的辩证法么？或者说“兴趣变化多端”是以静态的生活节奏为底色。至于早睡早起，那是从三四岁的时候就开始了，因为每天早上跟着我的外婆上公园。

张定浩：我在网上搜集您访谈时，还看到一段记录，说您一般约人见面都在下午四点以后，“因为那时候阳光没了。太阳照在身上的时候工作最舒服”。想起两次来见您，一次是中午，一次是下午两时，都是您工作的时间，不由得非常惭愧。借这个机会向您表示感激。再次谢谢您。

（初刊于《上海文化》二〇一六年五月号）